La última entrevista a Julio Cortázar

La última entrevista a Julio Cortázar

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Fuente: Alberto M. Perrone, Revista 7 Días, Febrero de 1984.

La última charla
Quiso estar en Buenos Aires el 10 de diciembre. Y fue su felicidad reconocer a su gente que se reencontraba con la democracia. Estaba más delgado que nunca y se sabía enfermo. Julio Cortázar, sin embargo, hasta último momento se mostró jovial, optimista, dispuesto a hablar del futuro y de su trabajo. Aquí está una histórica versión textual de su última entrevista mantenida con Siete Días.

¿Qué es lo primero que deberán conocer los argentinos?
Me parece fundamental que aquí, con la mayor velocidad posible, se normalice la información sobre Nicaragua y en general América Central y la cuenca del Caribe. Todo lo que se sabe está parcelado, dividido, mutilado, ajustado a las conveniencias…. y a la presentación de los aspectos negativos y el escamoteo de lo positivo. En ese sentido estoy muy contento de haber publicado en España, un librito que ya me publicaron los nicaragüenses, que reúne todos los artículos que yo escribí sobre Nicaragua. Puede dar una idea un poco poética, pero literaria del proceso sandinista. Creo que hay que darles bibliografía a los lectores para que ellos hagan su composición de lugar y elijan, pero elijan con información y no simplemente porque los engañan. Aquí, durante tantos años, las opciones se han tomado sobre la base de mentiras; no hablemos ya de las Malvinas, no nos metamos en eso, pero respecto de Nicaragua… Además, sostengo que toda solidaridad con Nicaragua frente a los Estados Unidos, concretamente en este caso, es también una solidaridad con Argentina: defendemos América latina.

¿Crees que lo que va a pasar con Nicaragua podrá servir de modelo para América latina?
Los nicaragüenses, mis amigos de la Junta, porque yo conozco bien a todos los hombres de la Junta, dicen algo que a mí me entristece mucho. Dicen: es posible que Nicaragua tenga que sucumbir y ser totalmente destrozada para que de su experiencia y de su ejemplo salga un nuevo brote revolucionario en otro país de América latina. Es terrible pensar eso y yo no lo quiero pensar. Creo que si las manifestaciones de solidaridad internacional, que en alguna medida le frenan la histeria a Reagan, se intensificaran, se multiplicaran, entonces habrá posibilidades de un arreglo negociado.

¿Tanto lo afectan a los Estados Unidos la situación de Nicaragua?
Lo afectan artificialmente, en la medida en que Reagan y su equipo tienen histeria frente a la Unión Soviética. Es decir, todo lo ven en términos Este-Oeste, nunca lo ven en términos Norte-Sur. El pánico, el miedo es lo que ellos llaman la “infiltración soviética en Nicaragua”; como el pánico que han tenido veinte años por la infiltración soviética en Cuba. Infiltración que ellos han desencadenado, que la han provocado con su actitud estúpida, con su bloqueo. ¿Qué pueden hacer estos países frente al hambre? ¿Qué pueden hacer frente a la falta de petróleo? Cuando Estados Unidos bloqueó a Cuba, Cuba se caía en quince días por falta de petróleo; la Unión Soviética les ofreció el petróleo, de la misma manera que Suecia les ofreció lápices y Francia les ofreció aspirinas y aceptaron todo. Acá es exactamente igual ¡Cómo no van a aceptar la ayuda Soviética! No hacen ninguna distinción. Si un país como la Argentina que está en situación muy diferente tiene en este momento un comercio muy importante con la Unión Soviética, frente a eso ya es una buena cosa que los argentinos hagan la comparación. Los cubanos tienen casi veinticinco años de revolución. Es mucho tiempo. Los nicaragüenses estaban todavía en su pleno entusiasmo cuando les ha caído esto encima. Cada vez que voy a Managua siento lo que yo sentía en Cuba las primeras veces que fui y que ahora ya no siento pero que eso está reemplazado por otras cosas. Cuba se defiende muy bien en el plano interno, desde el punto de vista cultural y esas cosas que nosotros conocemos mejor. El punto de vista editorial es fantástico, porque un país que tenía dos editoras, tiene ahora como veinte y además distribuidas por todo el país.

¿Es cierto que Lezama Lima, de quien vos fuiste un admirador e incluso hiciste mucho para dárnoslo a conocer, está censurado, como dice Cabrera Infante?
Cabrera Infante es un hijo de mil putas, es un perfecto renegado. La casa de Lezama Lima en la Habana se ha convertido en museo nacional, museo de Lezama Lima y se ha instalado una biblioteca para los estudiantes. Lezama tuvo problemas con el poder. Le tocó esa época de sectarismos que hubo en los años ’60, le tocó muy jorobada, cuando se produjo el famoso caso Padilla que me obligó a mí siete años de silencio, de no ir a Cuba. Durante siete años no fui y Lezama por su parte también sufrió frente al resentimiento de los mediocres. Siempre los mediocres son los más revolucionarios en esas circunstancias. Lezama era un hombre que decía lo que pensaba. Cuando no le gustaba algo lo decía. Y fueron años en que no se podía decir. En que no se podía defender a un escritor homosexual, por ejemplo. Esa era una de las estupideces, ya sabés vos el tema del machismo. Yo hablé en Clarín sobre eso porque me sigue pareciendo uno de los problemas básicos en América latina que manda al suelo muchos proyectos y muchas realidades. Esa etapa pasó. Fue disminuyendo. Actualmente realmente hay un clima en que cualquier escritor cubano se desenvuelve y escribe y los jóvenes tienen editores. Sólo Cabrera Infante puede encontrar que todo está mal y lo va a seguir encontrando, él y toda la banda que lo ayuda.

¿Cómo es la experiencia de esa nueva escritura?
Se nota en la poesía sobre todo. Vos sabés que la poesía es una actividad muy caribeña, ¿no? No diré que todo el mundo es poeta pero todo el mundo se siente un poco poeta. Si no es escritor es lector. La poesía allá tiene la vigencia que no tiene en este país que es una expresión de minorías, bien lo saben los editores, ¿no? Allí no. Allí es mucho más y no hablemos ya de un Nicolás Guillén. Hay un muchacho cubano que se llama Nogueras, totalmente desconocido en la Argentina, que escribe una muy linda poesía que no es una poesía patriótica, ni expresamente revolucionaria, con una línea muy abierta. La poesía de Nogueras los cubanos la leen, la leen y la quieren, la aman.

¿La lectura a nivel popular está generalizada?
Si, está unificada porque las tareas de alfabetización se han cumplido bien. Es muy impresionante llegar a cualquier pueblito de Cuba, pueblitos muy chiquitos y encontrar una tienda donde al lado de los cigarrillos y la cerveza hay estantes con las últimas novedades de las ediciones de la Habana o de Santiago de Cuba.

¿Y qué es la llamada dependencia de los soviéticos?
En ese periodo que califiqué de sectario, llegó un momento en que los soviéticos con su cerrazón habitual en materia intelectual intentaban exportar el modelo de la revolución soviética a Cuba. Hacerles leer el realismo socialista. Entonces mandaban desde Moscú ediciones ya traducidas al español que los cubanos con muy buena voluntad trataban de leer el primer y segundo libro. Pero no se vendía ni uno. Prácticamente los regalaban y no tuvo el menor éxito. Porque Cuba es un país tropical, es un país africano, afro-español, con otros valores, con otra sensualidad, con otros criterios. A ellos les gusta una literatura que los refleje, les gusta Alejo Carpentier como es natural. Les gusta Lezama Lima y aunque solo una pequeña minoría pueda leerlo lo leen. Entonces aquella literatura cayó y los soviéticos son lo bastante vivos como para no insistir en eso. Me acuerdo que fui el centro de una polémica con un colombiano que se llama Collazo, porque como no se animaban a usar el término realismo socialista, habían inventado el término de “contenidismo”. Decían que todo libro para que sea revolucionario tenía que tener un contenido, y ese contenido tenía que ser la causa del pueblo, etc., etc. De ahí a escribir novelas sobre los héroes de los tractores hay un paso, y a los cubanos no les gustó nada eso, no. Fue una polémica muy linda porque aclaró un montón de cosas. Eso ha quedado totalmente atrás y ahora encontrás la literatura más variada. Nadie le pide explicaciones a un escritor en Cuba si escribe un libro únicamente con poemas de amor. No le van a ir a decir “compañero usted aquí no dice ni una palabra sobre la revolución”; lo que cuenta es la actitud personal de ellos. Después escriben lo que les da la santa gana, pero como dijo Fidel siempre que no sea contrarrevolucionario. Ahora eso es un problema muy difícil porque, ¿qué es contrarrevolucionario? Para los burócratas cualquier crítica que escribas. Para esos soy un gran contrarrevolucionario y muchos me lo han dicho. “Vos venís acá a criticar”; sí, yo vengo a criticar desde dentro de la revolución cuando encuentro algo que no me gusta. Pero esto me gusta y esto me gusta y estoy con ustedes. Una cosa es criticarles de dentro siendo solidario y otra cosa es ser Cabrera Infante que critica desde fuera para destruir la revolución. Yo la quiero ayudar. Eso es como cuando educás un hijo: no hagas esto, le decís porque lo hacés por él y desde él. Esa es la diferencia, mucha gente no lo ve.

¿Cómo encontraste la Argentina a tu regreso?
Tiene que haber una crítica, una crítica generosa, que no sea una crítica desgraciada para jabonarle el piso al gobierno. Porque si la oposición al gobierno es una oposición negativa, los milicos van a volver a salir, aunque parezca impensable ahora. Hay que conocerlo como lo conocemos todos. Todo lo que voy a decirte solamente refleja opiniones que tal vez no abarcan la totalidad. De todas formas nadie va a pensar que estoy sentando cátedra, porque si algo no hago es eso. Vos me hacés la pregunta y yo la contesto. La impresión que tengo es positiva y negativa a la vez, en los dos aspectos la parte positiva es esa sensación de distensión, la toma de conciencia de que realmente hay una libertad. Hay una diferencia con respecto a lo que sucedía y que naturalmente eso puede dar muy buenos resultados en la gente que esté dispuesta. La parte negativa del asunto es, y eso se advierte hablando con amigos como con los taxistas. Veo esa cosa típica del argentino que nos ha hecho tanto daño: delegar siempre la responsabilidad en los demás. Los taxistas te hablan con gran franqueza y dicen “esto es una calamidad”, “esto va mal por tal y tal cosa”, “falta esto”, “esto habría que cambiarlo”, pero vos tenés la impresión de que están en un plan de acusación de los demás pero que ellos están al margen. Se ponen un poco al margen. No hay una autocrítica que empiece por decir “yo también formo parte de las equivocaciones y de los defectos del país”. En la medida que el pueblo no se dé cuenta de que él es el protagonista de su democracia, y no los demás, no vamos a salir adelante. A los franceses se les puede reprochar millones de cosas, pero en principio el francés medio es un tipo que actúa y decide después de haber reflexionado. No hay ningún verticalismo en sus decisiones, en general, no acepta consignas ni órdenes, sigue directivas de su partido. Pero cómo las discute, cómo las pelea. Los comunistas en el partido comunista, los socialistas frente al socialismo. En cambio aquí el sentido crítico se ejerce en una sola dirección, de mí contra vos, pero ¿yo?, yo soy perfecto. Simplemente te estoy criticando, pero el hecho de criticar no me da ningún derecho, porque, ¿en qué medida yo soy culpable o partícipe de lo que está sucediendo? En mi viaje anterior a Buenos Aires me pasó una cosa muy significativa. Un taxista me habló durante veinte minutos de la confusión, de cómo todo el mundo robaba y cuando yo me bajé me estafó en el vuelto, me di cuenta después, cuando ya me había dado una lección de moral sobre los demás. Me estafó hace diez años y ese es un buen ejemplo. Los ladrones eran los otros, él no.

En París tomaste una clara posición en defensa del grave problema de los desaparecidos, participaste de manifestaciones frente a la embajada argentina, estuviste seguramente con muchos argentinos exiliados. Como promedio de todo lo que hiciste, vos como tantos exiliados, seguramente sin la notoriedad tuya, y de mucha gente que en este momento está volviendo al país, ¿qué reflexión queda?
Es una excelente pregunta, hay mucha tensión, mucha inquietud. Lo más negativo, lo más lamentable sería que los exiliados que vuelven volvieran con una actitud un poco triunfalista. La actitud de los que han sufrido fuera, y vuelven. Un poco como aquel que se presentó en México y me dijo “soy un exiliado argentino”, y yo le cambié la cosa. Le dije, deberías decir “soy un argentino exiliado”, parecía una tontería pero tiene su sentido. Nunca faltará un porcentaje de gente que ni siquiera han sido auténticos exiliados y que vuelvan con esa tarjeta de visita, pensando que eso les da una especie de status moral que no tienen. Personalmente estoy convencido que la enorme mayoría de exiliados van a volver con una actitud profundamente positiva, es decir, todo lo que ellos han podido aprovechar del exilio para el perfeccionamiento de sus disciplinas, lo van a traer aquí. Van a venir con ganas de volcarlo en el país, de ser útiles, de eso estoy profundamente convencido. No porque sea mi caso personal sino porque las circunstancias me han puesto en contacto con enormes núcleos de exiliados, sobre todo en España, Francia y Bélgica. De modo que en ese sentido no tengo ningún temor. Por otro lado, también es bueno que se piense en la actitud que tomarán los argentinos que no fueron al exilio frente a estos que vuelven. Si yo pudiera dar una opinión en ese plano me gustaría que la palabra exiliado desapareciera lo antes posible. Es decir que los argentinos que volvieran aquí se reincorporasen a sus tareas sin la menor etiqueta. Que ellos no se pusieran ninguna etiqueta, ni que aquí le pusieran la etiqueta de exiliados, porque ha habido muchos resentimientos de los cuales, en algunos casos, yo he sido el tema y el objeto. De modo, que conozco ese problema. Mi esperanza es que la noción de exilio y no exilio concluya y lo antes posible. Los exiliados pueden volver, que vuelvan y se incorporen.

El hecho de volver hace que ya se tenga una actitud positiva. ¿No es así?
Yo sé que aquí adentro habrá también tensiones y fricciones. Le he oído decir a un médico el otro día, esta frase muy significativa: “ahora van a volver de España con los diplomas que se consiguieron allá, con los trabajos, con el cartel que han estado trabajando en Europa, y nos van a jabonar el piso a nosotros”. Es muy grave que se diga eso porque todavía no ha pasado nada, de manera que no tiene ninguna seguridad que le vayan a jabonar el piso. ¿Y qué expresa eso? Un temor, un resentimiento, un sentimiento de inferioridad, que ojalá no se produzca, y que sea un ejemplo aislado. Verdaderamente, después que esa gente ha sufrido como han sufrido los exiliados allá que al volver aquí tengan que sufrir porque fueron exiliados verdaderamente, ya sería inhumano, no sé quién lo aguantaría. Vos tenés material ya para siete números de tu revista. Para siete números de Siete Días.

¿Qué áreas suponés que debe privilegiar este gobierno electo?
Todas, todas empezando por la educación primaria, hay que modificar profundamente las estructuras en las cuales nos han educado a todos nosotros, y que están basadas en un nacionalismo fácil, en un patrioterismo fácil. En esa noción que le meten a los chicos que los argentinos son los mejores, que no hay mejores en el planeta. Todos somos iguales, no hay mejores ni peores. A mí me enseñaron las maestras que los argentinos éramos una maravilla. Cuidado con los chilenos que si pueden nos invaden, cuidado con los uruguayos, cuidado con los brasileños y así. Al mismo tiempo en Brasil y en México a los chicos les están enseñando que los mejicanos son una maravilla y el argentino es un idiota, y así sucesivamente. Entonces una de las responsabilidades capitales, si queremos llegar a una verdadera democracia, es remover totalmente las fases de la educación, desde el comienzo. Crear una conciencia argentina que no excluya la conciencia latinoamericana, para empezar. Porque aquí no hay ninguna conciencia latinoamericana. Un argentino medio se nefrega en Panamá, en Costa Rica, en Nicaragua y te diría que poco menos que los miran con hostilidad, porque no son argentinos.

Eso cambió algo con las Malvinas…
¡Ojalá! Pero fijáte, cuando la guerra de las Malvinas, me corregirás si me equivoco porque mi información no es buena desde el momento que estaba del otro lado, lejos, los gobiernos latinoamericanos apoyaron la recuperación -vamos a usar la palabra- de las Malvinas, los argentinos comprendieron tal vez por primera vez que toda América Latina estaba con ellos. Estaba con la justicia de la causa Argentina, por primera vez, nociones como lucha contra el neo colonialismo y lucha contra el imperialismo, aquí no se habían utilizado para las Malvinas en absoluto.

Es cierto. La televisión perdía hasta el color, creo, cuando se nombraban esas palabras, pero después de terminada la guerra por las Malvinas las directivas fueron “se acaba todo el verso latinoamericano”.
Este es el momento entonces que los medios de información que son libres pueden publicar abiertamente puntos de vista muy amplios sin el menor inconveniente. Es el momento de integrar eso que se llama el plan de educación general que empieza con la educación primaria y tiene que terminar en lo más alto. Yo sé, yo soy un poco quimérico y utópico porque sé muy bien que modificar un panorama como el de la televisión no es para mañana ni para pasado pero si los argentinos lo intentan lo lograrán. Yo he dicho ya muchas veces que la Revolución Cubana fue una especie de detonador de conciencia en mi caso. La Revolución Cubana me enseñó una cosa que no sabía y es que soy latinoamericano. Era antes muy europeizante.

Pero Borges dice que hay caraqueños o porteños pero no latinoamericanos…
Entra muy bien dentro de su óptica y dentro de su esquema pero me parece totalmente absurdo. Creo que América Latina, sobre todo en estos últimos cincuenta años, se ha lanzado con todas las dificultades del caso al descubrimiento de su identidad que no la conocía. América Latina no conocía su identidad, estaba totalmente volcada a modelos extranjeros. Primero fue Europa, después fueron los Estados Unidos, el gran espejismo que lo sigue siendo en una gran mayoría. Pero, por ejemplo, el hecho de que todos los países latinoamericanos en este momento tengan gran admiración por sus escritores, gente que ellos aman, alguien como García Márquez, es muy revelador porque eso no sucedía cuando yo era muchacho. La admiración era hacia los grandes maestros europeos. Borges publicaba pequeñas ediciones de 200 ejemplares y nada más. Eso ha cambiado enormemente y es muy positivo. En el fondo es muy revolucionario.

¿Tenés pensado vivir acá?
No, vivir definitivamente no, no me gusta la palabra definitivo. Pero ir y venir, sí, claro. Ir y venir en el contexto latinoamericano. El problema es que es tan enorme y hay tantos países y me siento tan cómodo en todos los países latinoamericanos…

Te has convertido en un viajero.
Me han convertido. Lo único que no han hecho los militares es pagarme los aviones pero aparte de eso me han obligado a tomar durante diez años uno atrás de otro para poder combatirlos.

¿Cuándo volvés a Buenos Aires?
Vuelvo en marzo, pienso quedarme lo mínimo dos meses, además no quiero quedarme mucho tiempo en Buenos Aires. Quiero ver un poco el interior. Soy de los argentinos que antes de ir a Europa, conocieron su país, que no son tantos. Cuántos amigos conocen muy bien Londres, París, y no fueron nunca a Mendoza, no fueron nunca a Salta, yo conocí bien el país, le di bien la vuelta, lo único que no conozco es la Patagonia. Cuando vine en el ’73 mi intención con un amigo era alquilarnos un jeep e irnos a la Patagonia, pero las circunstancias no me dejaron, porque se vino encima lo que sabemos después de las elecciones de Cámpora. Me fui y ya no pude volver, en ese momento me convertí en exiliado, pero a lo mejor puedo hacerlo ahora.

Tu presencia en la Argentina no es lo mismo que tus declaraciones en el extranjero ni una entrevista. Movilizás mucho y de otra manera. Además, hay mucha juventud. Si en el ’76 ibas por la calle con un libro de Cortázar en la mano, te metían preso. Me acuerdo que a un alumno se lo llevaron porque iba con uno de tus libros. No obstante, se te enseñaba casi secretamente, y hay toda una generación de chicos de quince y dieciséis años que te conocen muy bien.
Anoche me di cuenta de eso porque yo había ido al cine y al salir me esperaba el corresponsal de Le Monde y vino por la calle Corrientes una manifestación por los desaparecidos, y había también madres de la Plaza de Mayo y una cantidad enorme de chicos pero chicos, realmente muy jovencitos y en el mismo instante que me descubrieron se interrumpió la manifestación. Se pararon y se me vinieron encima de una manera que casi me matan, pero esos pibes además me decían cosas tan conmovedoras. No hablemos ya que pedían que les firmara y donde podían, diciendo cosas como gracias por lo que hacés o gracias por estar aquí. Las chicas me dejaron toda la cara cubierta de besos, durante cinco minutos, yo estuve completamente rebasado por una cosa tan bonita. La casualidad que hizo que me encontraran y me quisieron meter en la manifestación y me hubiera ido con ellos con mucho gusto, pero tenía que darle una entrevista al Le Monde porque es importante que salga en Paris una idea de lo que está pasando aquí visto por un argentino. No fui con ellos y lo comprendieron muy bien, además, pero fueron cinco minutos increíbles y coincide con lo que me acabás de decir vos. Y sería absolutamente imperdonable que eso fuera aplastado una vez más.

¿Estás escribiendo?
Mi nuevo libro es lo último que hice y ahora cuando vuelva a París voy a tratar de escribir algunas notas sobre lo que viví esta semana, comunicar un poco mis impresiones.

García Márquez escribe muchísimo para una agencia que después lo retransmite.
Él escribe una nota semanal.

Lo tuyo no se publica tan regularmente. ¿Por qué?
Es que yo soy mucho más vago que García Márquez. Además estoy más enfermo y soy mucho más viejo que él. Son factores que cuentan, en serio. Yo no puedo escribir como escribe él. Es un tipo mucho más disciplinado. Yo soy más vago para escribir. Por ahí durante una semana trabajo muy bien y después durante dos semanas no hago nada.

Tampoco te puedo decir cómo será mi nueva novela, te puedo decir lo que no va a ser; lo que va a ser no, porque nunca sé lo que voy a escribir, nunca lo sé. Será un libro donde la historia esté presente, donde la historia latinoamericana esté presente. En qué aspectos o en qué formas no lo sé, no tengo idea, pero sé muy bien que no va a ser un libro exclusivamente literario.

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